گفتگو با معصومه ابتکار
- پيامدهاي سياسي 13 آبان و تسخير سفارت امريکا از مباحثي است که هميشه در سايه آثار و تبعات بين المللي آن حادثه قرار گرفته است. با توجه به اينکه در زمان اشغال سفارت دولت موقت روي کار بود و اين دولت هم يک دولت ملي- مذهبي بود، سقوط دولت بازرگان تا چه اندازه در تحليل هاي دانشجويان جاي داشت؟

دانشجويان تحليل سياسي داشتند هم نسبت به شرايط داخلي و هم نسبت به شرايط بين المللي.

-مبناي تحليل ها چه بود؟

براساس اطلاعاتي که به آنها مي رسيد و براساس نشست هايي که به طور مرتب بين خودشان داشتند. چون همانطور که مي دانيد فضاي دانشجويي آن زمان فضاي بسيار بازي بود و مي توان گفت روز 13 آبان از فضاي باز و آزاد دانشگاه و دانشجويي بيرون آمد. دانشجويان آزاد پيرو خط امام در شرايط بسته و فضاي محدود دانشگاه ها رشد نکردند. در فضايي که به طور مرتب مباحث انقلاب از طرف طيف هايي مثل دانشجويان چپ و گروه هاي مخالف به چالش کشيده مي شد.

- در تحليل هايي که مي کرديد نسبت به اين آزادي موضع منفي داشتيد؟

به هر حال دانشجويان نگران بودند.

- چرا نگران بودند؟

چون بعضي وقت ها مسائل خيلي تشديد مي شد.

- اينها نگران زا بود؟

به هر حال بايد تعادل بين فعاليت هاي سياسي و فعاليت علمي را حفظ کنيم و اگر يکي بخواهد بر ديگري غلبه پيدا کند مي تواند جاي نگراني زيادي داشته باشد.

- شما گفتيد دانشجويان نسبت به مسائل داخلي تحليل داشتند. تحليل شان چه بود؟

نگران بودند. چون دانشجويان فکر مي کردند در آن شرايط ما مشکلات حاد داخلي داريم که بخشي از آن ناشي از ضعف مديريت و ضعف ساختارهاي داخلي بود. به هر حال انقلاب تازه شکل گرفته بود و هنوز چند ماهي نگذشته بود. علاوه بر اين دولت هم ساختارهاي ضعيفي داشت. ساختارهاي امنيتي، اطلاعاتي، نظامي و انتظامي خيلي متزلزل بود.

- با اين شرايط دانشجويان دنبال چه بودند؟

تحليل دانشجويان اين بود که در اين شرايط مي شود اوضاع از دست برود، يعني به راحتي ممکن است اتفاقاتي در يک جاي ديگر يا در خارج از کشور شکل بگيرد و فضاي داخلي را تحت تاثير قرار دهد. الگوي اين تحليل دانشجويان بر کودتاي 28 مرداد و اتفاقاتي که متاثر از اين واقعه افتاده بود، استوار بود. اين مساله بحث روز بود که مبادا چنين اتفاقي رخ بدهد يا مبادا چنين واقعه يي در شرف شکل گيري باشد و ما هم غافل باشيم.-

ديدار مهندس بازرگان، دکتر يزدي و دکتر چمران با برژينسکي مشاور امنيت ملي امريکا در شکل گيري اين تحليل دانشجويان چقدر تاثير داشت؟

مي توان گفت مقداري به بدبيني ها در آن موقع دامن زد که چنين اتفاقاتي در حال رخ دادن است. البته تحليل ها فرق مي کرد. برخي تا اين اندازه جلو مي رفتند و کاملاً محکوم مي کردند و عده يي هم مي گفتند بايد ديد مباحث چه بوده و در چه موضعي حرف زده شد. منتها نگراني دانشجويان فراتر از اين مباحث بود. به هر حال ناظر اتفاقاتي که در مناطق مرزي کشور در حال وقوع است بودند. احساس دانشجويان اين بود پشت سر اين اتفاقات و رويدادها يک تحليل و برنامه ريزي است. به هر حال دانشجويان نسبت به مسائل داخلي بصيرت داشتند.

- سقوط دولت مهندس بازرگان پيش بيني شده بود؟

دانشجويان پيش بيني مي کردند دولت در برابر اين حرکت مقاومت مي کند و امام هم حمايت نمي کند که بعد از چند روز نيروي انتظامي مي آيد و از دانشجوها مي خواهد که مساله را رها کنند و مي روند دنبال کارشان. تحليل ديگر اين بود که دولت بازرگان مقاومت و ايستادگي نمي کند و استعفا مي دهد.

- از کجا به اين تحليل رسيديد؟

اين مساله برمي گشت به ديدگاه امام. دانشجويان مي گفتند هر کدام از اين دو حالت بستگي به موضع امام دارد. اگر موضع منفي مي گرفتند يا حتي حمايت تلويحي مي کردند، مساله به اين شکل درنمي آمد اما موضع قاطعانه امام آنچنان غيرمنتظره بود که دانشجويان را هم متعجب مي کرد.

- چرا آقاي موسوي خوئيني ها تصميم دانشجويان را به حضرت امام منتقل نکرده بودند؟

دانشجويان فکر مي کردند که پيام به امام منتقل شده است. چون دو سه شب پيش از عملي شدن تصميم، امام پيام دادند که بر دانشجويان و طلاب علوم ديني واجب است مبارزات خودشان را عليه امريکا ادامه دهند. دانشجوياني که طراح موضوع بودند اين مساله در ذهن شان کليد خورد که اين پيام امام جواب ما است. يعني فکر کردند اين چراغ سبزي به دانشجويان است ولي بعد آقاي موسوي خوئيني ها گفتند من به اين جمع بندي رسيدم که اين پيام را به امام ندهم.

- واقعاً چرا پيام را ندادند. چون هيچ وقت دليل اين کار را هم به طور روشن اعلام نکرده اند؟

مشخص بود. آقاي موسوي مي گفتند شما به عنوان دانشجو احساس کرديد که کشور در خطر است و آسيب پذيري اش بالا است، حس کرديد که چه ضرورتي دارد ايشان در جريان قرار بگيرد. به هر حال بيم اين هم مي رفت که اين مساله تبديل شود به اقدام حکومتي. چون امريکايي ها سعي کردند اين اقدام را به حکومت وصل کنند در حالي که اين حرکت اقدامي دانشجويي- مردمي بود و همين که امام در جريان نبودند، خودش تاييدي بر اين مدعا است.

- بعد امام چگونه در جريان قرار گرفتند؟

اين خبر بين دو نماز ظهر و عصر به اطلاع امام مي رسد. وقتي سفارت تسخير شد، حوالي ظهر بود. آقاي موسوي خوئيني ها با دفتر امام تماس مي گيرند. گويا وسط دو نماز ايشان مساله را با امام در ميان مي گذارد. امام به حاج احمدآقا مي گويند بگوييد آنجا را نگه دارند. خوب جايي را گرفته اند. اين جملات نخستيني بود که از طرف امام رسيد و به دانشجوها خيلي روحيه داد و متوجه شدند که قضيه خيلي جدي تر است.حتي حاج احمدآقا گفته بود امام به طور عادي چنين کاري نمي کردند که وسط نمازشان بيايند به اين مساله بپردازند.

- امام چند روز بعد از ماجرا باخبر شدند؟

اين مساله مربوط به همان روز است.

- بيانيه رسمي چند روز بعد منتشر شد؟

يک روز بعد. به هر حال تا بيانيه تنظيم و آماده شود طبيعي است طول بکشد.

- بيانيه چه روزي منتشر شد؟

يک روز بعد.

- اين بيانيه مي توانست در کمتر از 3 يا 4 ساعت منتشر شود. آيا اتفاقي در اين 24 ساعت افتاد؟

فکر نمي کنم. شايد عده يي رفته باشند مخالفت هم کرده باشند. امام لحظه اول نظرشان را دادند و اين براي دانشجوها خيلي مهم بود.

- ارتباط دانشجويان با آقاي موسوي خوئيني ها چگونه شکل گرفت؟ چرا از بين شخصيت هاي مطرحي چون دکتر بهشتي، آيت الله خامنه يي، هاشمي رفسنجاني و ديگران دانشجويان با آقاي خوئيني ها ارتباط گرفتند؟

آقاي موسوي خوئيني ها نماينده امام بودند در هيات 5 نفره يي که براي تحکيم وحدت حوزه و دانشگاه معرفي شده بود. دانشجويان به ايشان خيلي علاقه داشتند و ارتباط برقرار شده بود. علاوه بر اين، بقيه هم در دسترس نبودند.

- آن موقع دانشجويان براي اشغال سفارت امريکا با شوروي به جمع بندي نرسيدند. حتي آقاي احمدي نژاد که نماينده انجمن اسلامي دانشگاه علم و صنعت بود با اشغال سفارت امريکا مخالفت مي کند. آيا آقاي موسوي براي اشغال سفارت امريکا تاکيد خاصي داشت؟

خير، دانشجويان هدفشان مشخص بود. يعني براي اين طيف از دانشجويان کاملاً مشخص بود که مشکل اصلي امريکا است.

- درباره شوروي چه نظري وجود داشت؟

از نظر دانشجويان شوروي مثل امريکا جايگاهي نداشت و تهديد اصلي نبود. آقاي موسوي خوئيني ها هم ديدگاه دانشجويان را تاييد کردند نه تاکيد.

- پس مخالفت آقاي احمدي نژاد از چه منظر و تحليلي بود؟

اتفاقاً به اين نکته پرداخته شود بد نيست که طيفي از دانشجويان مسلمان با اين موضوع مخالفت کردند. در واقع خوب است که بررسي شود چرا فقط دو دانشگاه در تهران يعني علم و صنعت و تربيت معلم مخالفت کردند.

- چرا مخالفت کردند؟

آنان مي گفتند بايد سفارت شوروي را اشغال کرد و تحليل ايشان کاملاً مخالف تحليل دانشجويان بود و همين سرآغاز يک انشعاب شد. دانشجويان اين دو دانشگاه هيچ وقت جزء دانشجويان پيرو خط امام نبودند. البته بعدها اظهار تمايل کردند.

- مگر تحليل افرادي نظير آقاي احمدي نژاد چه بود؟

من در جلسات نبودم از آقاي هاشمي (همسرم) شنيدم که ايشان به شدت مخالف بودند.

- نظر شخصيت هاي ديگر جناح ها چه بود،چون برخي گفته بودند نماز در سفارت قبول نيست به خاطر اينکه آنجا را غصبي مي دانستند.

البته من در کتابم اسمي نبرده ام اما برخي محتاطانه برخورد مي کردند. مثلاً آقاي قطب زاده از اول مخالف بود. بني صدر تحفظ و نسبت به حکومت دانشجويان اعتراض داشت. شهيد بهشتي مخالف نبودند. در مجموع آنچه براي ما اهميت داشت تحليل امام بود و خيلي از آقايان وقتي تحليل شفاف امام را ديدند مقداري نگاه خودشان را تعديل کردند و در عمل ما از طرف شوراي انقلاب مورد حمايت بوديم.

- واکنش دانشجويان به سقوط دولت مهندس بازرگان چه بود؟

واکنش ها متفاوت بود. بعضي ها استقبال کردند و بعضي ها هم موضع ديگري داشتند. اين گونه نبود که بچه ها خوشحال شوند چون بچه ها معتقد بودند مديريت اجرايي کشور را بايد يک مجموعه مقتدري در اين شرايط حساس به دست بگيرد و اين خلأ مي توانست خطرناک باشد.

- با توجه به اينکه بعد از سقوط دولت مهندس بازرگان بي ثباتي در سطح اجرايي کشور تا سال 60 ادامه داشت آيا اين تحليل دانشجويان غلط نبود؟

خير، غلط نبود.

- چرا؟

به اين خاطر که عده يي که در آن دوره همفکر نبودند از قدرت کنار بودند. بالاخره نيروهايي مي آمدند که در آن شرايط دشوار به يک سرانجامي برسند.

- اسنادي که در طول 444 روز حضور دانشجويان در سفارت امريکا در قالب کتاب منتشر مي شد دلالت بر اين دارد که هدف بدنام کردن يک جريان سياسي است. آيا در انتشار اسناد گزينشي عمل مي شد؟

خير، گزينشي عمل نمي شد.

- پس چرا فقط اسناد مربوط به مذاکرات يک طيف را منتشر مي کرديد؟

چون ماهيت مباحث و مذاکرات متفاوت بود. حتي لحن مذاکرات متفاوت بود. ما براي انتشار اسناد شورايي داشتيم به عنوان شوراي انتشار اسناد. در آنجا اسناد مورد بحث قرار مي گرفت. بنابراين ما اسناد را مثل نص صريحي که در کشور بود انتشار مي داديم.

- شاخص هايي که براساس آن اسناد را براي انتشار مشخص مي کرديد چه بود؟

اسنادي که روشن کننده خط توطئه ها بود. خطوطي بود که تحليل امام را هم شامل مي شد و نشان مي داد که امريکا رسماً در حال دخالت در امور داخلي ايران است.

- چرا فقط اسناد مربوط به مذاکرات افراد دولت موقت را منتشر مي کرديد؟

همه اسناد درباره دولت و وزراي دولت نبود. البته طيفي بودند که درگير معادلات امريکا شده بودند و تعاملات آنها با سفارت و عناصر امريکايي داخل ايران به نقطه غيرعادي رسيده بود.

- با توجه به اينکه امريکايي ها پيش بيني کرده بودند سفارت اشغال شود، فقط بخشي از اسناد را در داخل سفارت نگه داشته بودند. آيا شما به همه اسناد دسترسي پيدا کرديد؟

اسناد دسته دسته بود. بخشي فوق سري بود. بخشي از اسناد رشته رشته شده بود و چند ماه طول کشيد که از آنها رمزگشايي شود. ما روي اسناد خيلي کار کرديم. بسياري از اسناد به دستگاه قضايي داده شد تا پيگيري شود.

- آنچه درباره عباس امير انتظام اتفاق افتاد واقعيت داشت؟

بله، همه اسنادش وجود داشت. اتفاق خاصي نيفتاده است. دانشجوها که توان اين را نداشتند سندي را اضافه يا کم کنند.

- قبل از اشغال برخي از اسناد را از سفارت بيرون نبرده بودند؟

به هر حال آقاي سوليوان خيلي تلاش کرد که امريکا شاه را راه ندهد. بنابراين سفارت دست نخورده بود و آنها آمادگي اشغال نداشتند.

- مگر سفارت قبلاً اشغال نشده بود؟

نه به اين صورت. آنها مطمئن بودند که به اين مرحله نخواهد رسيد. خيلي هم مقاومت کردند و يقين داشتند که اسنادي که در 4 بشکه رشته رشته جاسازي شده بود به دست کسي نخواهد رسيد.اينها از توهماتي است که برخي آقايان مطرح مي کنند که به نظر من هيچ پايه و اساسي ندارد. اسناد درباره همه کس و همه چيز بود منتها بعضي از اسناد اصلاً جهت دار نبود که لازم باشد افشا شود. مثلاً سندي بود که آقاي بهشتي رفته در جلسه يي و اين صحبت ها را داشته است. مثلاً يک خبر بود. هيچ چيزي از آن سند که شما فکر کنيد اين آدم وارد معادلاتي شده که مي خواهد منافع مردم را زير سوال ببرد يا در صحبت هايش احترام مردم را ناديده بگيرد، نبود. در تعدادي از اسناد هم بود. در مقابل سندي بود که آدمي وجود داشت که تمام جزئيات منزل امام را در اختيار سفارت گذاشته بود. هر کس اين اسناد را بخواند مي فهمد مساله غيرعادي است.

- سفارت امريکا يک سفارتخانه کوچک نبود. آنها با همه ارتباط داشتند. مذاکرات زيادي هم داشتند اما اسناد مربوط به مذاکرات طيف دولت موقت را منتشر کرديد. چرا؟

چون اينها حاکم بودند. اينها در دولت بودند و ارتباطشان متفاوت بود. دولت موقت خيلي خوش بين بود. من نمي خواهم بگويم خدايي نکرده در کارها دست داشتند اصلاً اين بحث ها نيست. مي خواهم بگويم خيلي خوش بين بودند. در آن شرايطي که امريکا دنبال اين بود که هژموني از دست رفته اش را برگرداند، آن خوش بيني به موقع نبود.

- بنابراين اختلاف شما با دولت موقت اختلاف سليقه يي بود؟

البته اسناد نشان داد که مسائل پيچيده تر از اين بود. نوع دخالت امريکا خيلي نزديک به تحليل هاي دانشجويان بود و خيلي از اتفاقات ممکن بود در ادامه اين جريان رخ دهد. تحليل امام هم همين بود. جنگ هم به نظر من اجتناب ناپذير بود. اشغال سفارت امريکا مساله جنگ را تشديد کرد. امريکا انقلاب ايران را نپذيرفته بود و براي محدود کردن آن برنامه ريزي کرد و يکي از برنامه هايش جنگ بود.

-خانم ابتکار، ماجراي تظاهرات هاي مقابل سفارت چه بود. جدا از تظاهرات حمايت آميز مردمي، برخي معتقدند حزب توده از اين فضا به نفع خود استفاده مي کرد و حتي صحنه گردان بود. شما از ماجراهاي بيرون سفارت خبر داشتيد؟

حزب توده خيلي تلاش کرد خودش را به اين مساله وصل کند. سازمان مجاهدين خلق (منافقين) هم تلاش هايي کردند. حتي مدتي نهضت آزادي هم بدش نمي آمد به اين مساله ربط پيدا کند. چون يک مرتبه محبوبيت دانشجويان آنقدر زياد شد که همه دوست داشتند خودشان را به اين اتفاق وصل کنند. مخصوصاً حزب توده، اما اينکه هدايت اين کار را داشته باشند درست نيست.حمايت از اقدام دانشجويان نشأت گرفته از حس دروني مردم بود. همه اقشار مي آمدند و تاييد و تشويق مي کردند. اينکه عده يي بخواهند بهره برداري کنند مساله ديگري است.

مثلاً انحلال گروه دانشجويان پيرو خط امام حرکت بسيار زيرکانه يي بود براي جلوگيري از سوءاستفاده از گروگانگيري. شما نگاه کنيد نه در آغاز، نه حين انجام کار و نه در پايان، امکان بهره برداري سياسي از اين حرکت براي هيچ گروهي پيش نيامد.

-از نظر شما بين دو کشور ايران و امريکا کدام يک از اين حادثه منفعت بيشتري برد؟

من اين معادله را مي دانم که هم سود داشت و هم هزينه. هزينه هاي زيادي که بر ما تحميل شد را نمي توانيم انکار کنيم. تسخير سفارت يک حرکت انقلابي و سرود رهايي بود که نسلي از جوانان ايراني خواندند و جلو رفتند اما همين سرود براي کشور هزينه هم داشت. با اين اوصاف اگر در مقابل، آسيب هايي که مي توانست پيش بيايد مانند آنچه بر سر آلنده در شيلي آمد يا آنچه خود ما در کودتاي 28 مرداد تجربه کرديم، را در نظر بگيريم اين حرکت در مجموع حرکتي از روي بصيرت و معرفت بود.

حمايت حضرت امام هم نشان دهنده نگاه روشن ايشان نسبت به آينده انقلاب بود و اگر امروز مي بينيم اين دشمني ادامه دارد قطعاً ريشه آن بحث 13 آبان نيست. آثار آن هنوز وجود دارد ولي نقطه آغاز مناقشه نيست. نقطه آغاز مناقشه ماهيت استقلال طلبي و آزادي خواهي انقلاب است. اينکه ايران الگويي مي شود که در مقابل قدرت امريکا ايستاد ،مشکل اصلي براي امريکا شد.

-بنابراين از اين حادثه اظهار تاسف نمي کنيد؟

از اين واقعه خير. چون در ظرف زماني خودش تصميم درستي بود. دانشجويان براساس بصيرتشان تصميم گرفتند و پشت ذهن شان مساله خاصي نبود جز اينکه براي کشور اقدامي کنند.

-پس شما از چه چيز متاسف هستيد؟

از اينکه امريکا نتوانست از فرصت انقلاب ايران استفاده کند و تغيير موضع بدهد. چون اصل و مباني انقلاب ايران به انقلاب مردم امريکا خيلي به هم نزديک بود. چرا امريکا نبايد اين مفهوم را درک کند؟، امريکا خيلي راحت مي توانست تغيير موضع خودش را نسبت به ايران بيان کند. تاسف ما از اين بابت است که چرا هيات حاکمه امريکا تا امروز هم نتوانسته اين مفهوم را درک کند.

- يکي از پيامدهاي مهم اشغال سفارت علاوه بر سقوط دولت مهندس بازرگان، سقوط دولت کارتر به عنوان يک رئيس جمهور دموکرات در برابر ريگان جمهوريخواه بود. دکتر يزدي اخيراً در نماز عيد فطر ملي - مذهبي ها اعلام کرد که شخصي در فرودگاه مهرآباد تا مطمئن نشد کارتر از کاخ سفيد بيرون آمده و ريگان رئيس جمهور شده اجازه پرواز هواپيما را نداد. اين مساله چه بود؟

من در کتابم با عنوان «تسخير» از اين ماجرا به عنوان سورپرايز اکتبر اشاره کرده ام. آيا هماهنگي صورت گرفته بود، نمي دانم. چون امام گفته بود که هر چقدر مي توانيد امتياز بگيريد فرقي هم نمي کرد دموکرات يا جمهوريخواه. اينکه جمهوريخواهان امتيازاتي دادند تا مساله گروگانگيري به نفع آنها تمام شود يا دست کم به نفع کارتر تمام نشود اين پرسشي بود که من هم نتوانستم به نتيجه يي برسم. محافل داخلي مي گويند چنين چيزي نبوده، محافل خارجي هم چيزي در اين باره نمي گويند چون از نظر آنها جنجال و فضاحت بود. اما اين هماهنگي برنامه ريزي شده بود يا نه، من شواهدي ندارم. مقالاتي هم نوشته شد که نمي توان به آن خيلي استناد کرد.

- تحليل خود شما چيست؟

من حسم اين است که همزماني خيلي قشنگي اتفاق افتاده. شما اين را ناديده نگيريد که کارتر کسي بود که فاجعه 17 شهريور را تاييد کرد.

- آيا به درازا کشاندن ماجراي گروگانگيري براي پيروزي جمهوريخواهان بود؟

مذاکرات در اختيار مجلس بود و دانشجويان در اين مساله نقشي نداشتند. شما کارتر را اينگونه نبينيد. آن موقع از شاه حمايت مي کرد.

- تسخير سفارت، دولت بازرگان را سرنگون کرد و انتشار اسناد اين جريان را براي هميشه از ورود به قدرت دور. آيا فکر مي کرديد نتيجه اقدامات شما در مسائل داخلي وضعيتي بشود که الان شاهد آنيم؟

در اينکه دانشجويان نقد شديدي به دولت بازرگان داشتند ترديدي نيست و اينکه به قصد سقوط دولت تسخير سفارت را طراحي و اجرا کرده باشند، من مطمئن نيستم. به هرحال اين مجموعه هيچ گاه از نظام جدا نشدند و همان دانشجويان اعتقاد دارند که اين مجموعه بايد با همه ملاحظات امکان ورود به رقابت ها را داشته باشند.

- چرا زماني که در دهه 60 در قدرت بوديد اين ديدگاه را دنبال نکرديد؟

ما در دهه 60 در قدرت نبوديم.

منبع: اعتماد